Ich selbst setze mich immer wieder mit dem Thema Gruppenzugehörigkeit
auseinander. Ich finde es wichtig, mir meine eigene Meinung bilden zu
können. Ich möchte nicht, dass jemand anderes meine eigene Meinung
soweit in Frage stellt, dass eine Verurteilung damit einhergeht. Und
genauso versuche ich auch, es umgekehrt zu machen. Ich möchte niemandem
meine Meinung aufzwingen. Ich wünsche mir, dass ich meine Meinung äußern
kann und ich damit nicht aus der Gruppe der Menschen ausgeschlossen
werde. Teilen sich Menschen in Gruppen auf, so bilden sich Lager. Und
je nachdem, wieviel Angst, Wut und/oder Frustration die Mitglieder der
verschiedenen Lager haben, desto wahrscheinlicher wird es, dass sie
beginnen, sich auf Basis dieser Überzeugungen, gegen andere behaupten zu
wollen.
Warum gibt es bei Utopia beispielsweise eine Gruppe „Gesundes Kochen MIT Fisch oder Fleisch“? Warum wurde diese Gruppe gegründet? Gibt es nicht zahllose Koch-Sendungen und Koch-Bücher, wo genau dieses Kochen propagiert wird? Ist diese Art des Kochens nicht der Standard? Warum war es nötig, diese Gruppe zu gründen? Ich vermute, dass es darum ging, Flagge zu zeigen und sich von Aussagen einzelner vegan lebender Utopisten abzugrenzen, die als aggressiv wahrgenommen wurden. Auch hier bei Utopia nehmen Auseinandersetzungen immer wieder kriegerische Gestalt an.
Ich selbst bin Mitglied in der Gruppe der Veganer /-innen. Ich begebe mich hier auf relativ unbekanntes Terrain und sammle noch meine Erfahrungen, wie es ist, komplett ohne Tier-Produkte auszukommen. Ich möchte dazulernen, weil ich mir nach Sichtung der mir zugänglichen Informationen eine Meinung gebildet habe. In dieser Gruppe kann ich mich mit Menschen austauschen, die bereits mehr Erfahrung haben. Gerne möchte ich dazu beitragen, dass diese Informationen auch anderen Menschen zugänglich werden. Wenn andere Menschen damit nichts anfangen können oder eine andere Meinung haben, finde ich das ok.
Ich wünsche mir wirklich, dass möglichst viele Menschen sich mit der Idee der gewaltfreien Kommunikation von Marshall Rosenberg auseinandersetzen: http://gewaltfrei.de/
Erst wenn es uns gelingt, nicht mehr jede Aussage zu werten, können wir erkennen, dass wir alle zumindest ein gemeinsames Bedürfnis haben: wir möchten leben. Wenn wir dann auch noch lernen, einfühlsam miteinander umzugehen, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass wir sogar glücklich miteinander leben können. Und eines Tages schwindet vielleicht auch die Idee, dass wir Unter-Gruppen bilden müssen und erkennen stattdessen, dass wir als EINE Gruppe allesamt in EINEM Boot sitzen.
Eine zum Thema passende Auswahl an aktuellen Beiträgen bei Utopia:
Manus Blog “(Un-)einig. Flagge-los. Wir leugnen die Verantwortung. GFK.” (14.06.2010)
Werners Gute Frage "Sind wir uns nicht einig" (14.06.2010)
Neue Gruppe "Ein Gedanke - ein Symbol" (13.06.2010)
Dagmars Blog "Flagge zeigen" (12.06.2010)
Renovables Gruppen-Beitrag "Fazit Trommel-Aktion-Bonn" (11.06.2010)
Warum gibt es bei Utopia beispielsweise eine Gruppe „Gesundes Kochen MIT Fisch oder Fleisch“? Warum wurde diese Gruppe gegründet? Gibt es nicht zahllose Koch-Sendungen und Koch-Bücher, wo genau dieses Kochen propagiert wird? Ist diese Art des Kochens nicht der Standard? Warum war es nötig, diese Gruppe zu gründen? Ich vermute, dass es darum ging, Flagge zu zeigen und sich von Aussagen einzelner vegan lebender Utopisten abzugrenzen, die als aggressiv wahrgenommen wurden. Auch hier bei Utopia nehmen Auseinandersetzungen immer wieder kriegerische Gestalt an.
Ich selbst bin Mitglied in der Gruppe der Veganer /-innen. Ich begebe mich hier auf relativ unbekanntes Terrain und sammle noch meine Erfahrungen, wie es ist, komplett ohne Tier-Produkte auszukommen. Ich möchte dazulernen, weil ich mir nach Sichtung der mir zugänglichen Informationen eine Meinung gebildet habe. In dieser Gruppe kann ich mich mit Menschen austauschen, die bereits mehr Erfahrung haben. Gerne möchte ich dazu beitragen, dass diese Informationen auch anderen Menschen zugänglich werden. Wenn andere Menschen damit nichts anfangen können oder eine andere Meinung haben, finde ich das ok.
Ich wünsche mir wirklich, dass möglichst viele Menschen sich mit der Idee der gewaltfreien Kommunikation von Marshall Rosenberg auseinandersetzen: http://gewaltfrei.de/
Erst wenn es uns gelingt, nicht mehr jede Aussage zu werten, können wir erkennen, dass wir alle zumindest ein gemeinsames Bedürfnis haben: wir möchten leben. Wenn wir dann auch noch lernen, einfühlsam miteinander umzugehen, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass wir sogar glücklich miteinander leben können. Und eines Tages schwindet vielleicht auch die Idee, dass wir Unter-Gruppen bilden müssen und erkennen stattdessen, dass wir als EINE Gruppe allesamt in EINEM Boot sitzen.
Eine zum Thema passende Auswahl an aktuellen Beiträgen bei Utopia:
Manus Blog “(Un-)einig. Flagge-los. Wir leugnen die Verantwortung. GFK.” (14.06.2010)
Werners Gute Frage "Sind wir uns nicht einig" (14.06.2010)
Neue Gruppe "Ein Gedanke - ein Symbol" (13.06.2010)
Dagmars Blog "Flagge zeigen" (12.06.2010)
Renovables Gruppen-Beitrag "Fazit Trommel-Aktion-Bonn" (11.06.2010)
Kommentare (15)
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v.a. das Fettgeschriebene am Anfang. Ich verstehe die Sätze schon ziemlich, aber mit welcher Pointe im Zusammenhang mit dem Text darunter ich sie verstehen soll, ist mir nicht so klar (aber vielleicht bin ich einfach zu müde und sollte schlafen gehen ;-))
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@muab-renielk: Danke für Deine kritischen Anmerkungen. Ich habe den Text ein wenig überarbeitet. Hoffentlich wird jetzt klarer, was ich sagen möchte ;-)
Das Fettgeschriebene am Anfang nimmt Bezug auf den Wunsch einzelner Utopisten, einen gemeinsamen Slogan für eine gemeinsame Flagge zu finden, um sich als DIE Utopia-Gruppe zu präsentieren. Ich spiegele mit dem Text, wie ich dieses Bemühen wahrnehme, was ich aus einzelnen Aussagen rauslese und welche Fragen mir daraufhin in den Sinn kommen. Im Folgenden setze ich mich damit auseinander, wie Gruppen entstehen und welche Konsequenzen sich meiner Meinung nach daraus ergeben können.
Soweit zum Zusammenhang zwischen Fettgeschriebenem und restlichem Text.
Zur Bewertung von Bewertungen: Wenn ich aus eigener Erfahrung erlebe, dass ich mich besser fühle, wenn ich mich einfühlsam gegenüber anderen Menschen verhalte, dann werde ich mich auch darum bemühen. Dann brauche ich niemanden, der mir mit einer Flagge vor der Nase herumwedelt und mir sagt, dass es besser ist, wenn ich mich einfühlsam verhalte.
Ich bemühe mich, selbst die Veränderung zu sein, die ich mir wünsche für diese Welt. Nach bestem Wissen und Gewissen. Nicht mehr und nicht weniger. -
gelöscht am 15.06.2010 um 11:03 von lukitaDieser Kommentar wurde gelöscht..
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Wenn Du Dich von meinem Gruppenbeitrag in eine Schublade gepresst fühlst,
kann ich es nicht ändern. Angesprochen waren die Gruppenmitglieder.
Es wurde auch Niemand unter ein Motto oder Banner gezwungen. Die Aktion war für Monate in der Diskussion.
Wenn dann aber am Tag X von 31 Mitgliedern der Gruppe gerade mal 8 vor Ort sind, und der große Rest hinterher nicht mal einen Kommentar übrig hat, fühle ich mich veralbert. Wir hatten von vornherein gebeten der Gruppe nur beizutreten, wenn eine Teilnahme in Bonn beabsichtigt ist. -
@Renovable: Die einleitenden Worte in meinem Blog-Beitrag hier sollten ein allgemeines Szenario skizzieren. Sonst hätte ich mich auch eindeutiger auf Eure Aktion bezogen. Angesichts Eurer Aktion kam ich ins Grübeln und bin mit meinen Gedanken dann noch weiter gegangen. Das hätte ich sicherlich noch etwas deutlicher schreiben können, um Missverständnisse zu vermeiden.
Ich fühle mich von Deinem Gruppenbeitrag nicht in eine Schublade gedrückt. Meine Meinung zu der Aktion habe ich ja auch dort schon zum Besten gegeben: https://utopia.de/0/gruppen/forum/thema/186891#comment-213253
Danke auf jeden Fall noch mal für Deine Erklärung!
PS. ich bin selbst noch Anfängerin der gewaltfreien Kommunikation und übe noch ... -
Hallo Lukita,
ich finde Deinen Beitrag sehr nachdenkenswert und kann das alles auch nachvollziehen.
Zugespitzt vielleicht das Beispiel mit der Gruppe „Gesundes Kochen MIT Fisch oder Fleisch“ kontra Veganer/innen, aber im Kern schon richtig.
Die Mehrheit der hier zumindest publizierenden Menschen sind sich doch einig, dass Veränderungen in unseren zementierten Gewohnheiten notwendig sind, auch dass dazu eine ausgesprochene offene Kommunikation erforderlich ist zu artikulieren, was man sagen möchte, und ich meine wir dürfen das eine oder andere unüberlegte Wort nicht auf die Goldschale legen, also mit der Bewertung von Geschriebenem etwas zurückhaltender sein. Vielleicht wirklich auch mal etwas so stehen und wirken lassen.
Das hast Du ja auch hier angedeutet.
Habe auch schon manchmal gedacht, wieviele Gruppen hier gegündet wurde, wie viele davon in einer Konzentration besser wirken könnten, aber des Menschen Wille ist sein Himmelreich
Das Flaggen/Symbol-Thema, nun letztlich durch die WM aufgekommen, wäre vielleicht nichtmal so schlecht, sofern was gemeinsames, alle verbindende, gefunden wird.
Letzlich geht es um die Sache und die ist primär das ungeliebte Wort "Nachhaltigkeit" und Bewusstseinswandel, hier primar im Konsumverhalten.
Denke, hier ist soviel wichtiges schon geschrieben worden, das ist enorm. Wünschenswert wäre wie schon gesagt mehr gemeinsame Aktionen, wobei hier nicht nur das Ziel sein muss, dies auf der Strasse zu artikulieren, die vielen Petitionen, Protest-Emails, die hier schon verbreitet wurden, sind ja auch wichtig und hilfreich.
Ich kann auch Renovable verstehen, wenn er "sauer" ist, weil sowenig seiner Gruppe mitmachten, einwenig kenn ich das vom Veggie-Tag.
Das alles soll uns aber nicht verdriessen, wir machen weiter, jeder so gut er kann! -
@gerfi: nach wie vor finde ich es besser, wenn es uns gelänge, für uns selbst die Änderungen zu leben, die wir uns wünschen ohne auf die anderen zu zeigen und ihnen zu sagen, dass sie etwas "falsch" machen. Wenn wir mit den Änderungen in unserem eigenen Leben glücklich sind, strahlen wir das auch aus und das hat automatisch auch Änderungen in unserem Umfeld zur Folge.
Den Veggie-Tag finde ich z.B. gut, weil er zeigt, wie vielfältig und schön ein vegetarisches oder auch veganes Leben sein kann.
Wir können nicht nicht kommunizieren. Solange wir aber mit dem ausgestreckten und wertenden Zeigefinger kommunizieren, wird es immer Menschen geben, die dann erst mal in die andere Richtung gehen... -
lukita, ich finde, Du hast Dich gut und (für mich) verständlich ausgedrückt. Beim Titel des Blogs bin ich irgendwie erschrocken, ich war nicht sicher, in welche Richtung (Ideologie?)er gehen sollte (irgendwie schräg)...
Mir gefällt besonders, oder anders, am meisten aufgewühlt fühle ich mich, wenn Du eingangs in FETT gedruckter Einleitung schreibst:
"Und was passiert mit denen, die sich nicht als Teil dieser Gruppe verstehen? "
GENAU, denke ich. Das habe ich schon soundso oft erlebt und es fühlt sich schrecklich an. Das muss doch jeder nachempfinden können, oder? Wenn man beispielsweise zu einer Gruppe gehören möchte und "nicht kann", aus irgendeinem Grund, sei es aktiv (weil man selber Gründe hat) oder passiv (weil die Gruppe nicht möchte, dass man dazugehört, fast noch schlimmer, weil Ausgrenzung).
Von daher gehe ich mit Dir da auch sehr konform, im Hinblick auf das Bewerten (Schuldzuweisungen, Beleidigungen, andere in Schubladen stecken) ist übelst und unsere Aufmerksamkeit sollte in Richtung "sich in den anderen hineinversetzen" gehen (das ist ja das, was Rosenberg schreibt). Vielleicht drücken wir beide uns gerade sehr Rosenberg-deutsch aus?
Wobei, diese "Untergruppen" find ich gar nicht schlecht. An Kleingruppen kann ich gar nix verkehrtes erkennen. Sie sind überschaubar, man hat mehr Zeit für den einzelnen, je größer eine Gruppe und je weiter auseinander (so wie wir alle hier, auf Deutschland und die ganze Welt verteilt, o Himmel), desto weniger kann man da doch eine Gruppe bilden, oder?!
Ich schaffe noch nicht mal eine Gruppe in der Nachbarschaft zu bilden, regelmäßig unser Müll-Häuschen sauber zu halten...(mein Start-Blog bei Utopia)...also eine ganz simple Sache, eine Angelegenheit, die jeden vor Ort nebenan betrifft, wo jeder ganz leicht mitanpacken kann, wo jeder beteiligt und gefordert ist. Brrr.... -
@mfazzi: solange Gruppen genutzt werden, um sich gegenseitig Halt zu geben und sich auszutauschen, bin ich eine klare Befürworterin von Gruppen. Ich habe lediglich Bedenken, wenn Gruppen davon ausgehen, dass ihre Meinung die "richtige" Meinung ist und beginnen, andere Menschen davon überzeugen zu wollen und sich von anderen Gruppen abgrenzen.
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Da ich hier indirekt angesprochen wurde (als Gründer der Mit-Fleisch-kochen-Gruppe) möchte ich mich auch äußern.
Ja, ich habe damals diese Gruppe gegründet, um etwas gegen Veganer zu unternehmen. Hat aber damit zu tun, das ich extrem provoziert und teilweise beleidigt wurde.
Mittlerweile habe ich mit den meisten Frieden geschlossen und, wie schon jeder bemerkt haben sollte, lasse ich auch meine Bemerkungen zu dem Thema.
Macht ja auch keinen Sinn bei fast 40 % Vegetariern und Veganern in dieser Community gegen noch nicht mal 10 % Allesessern.
Ist hier nachzulesen: https://utopia.de/0/umfragen/wie-ernaehren-sie-sich
Ich bleibe aber trotzdem bei Utopia, weil es mir hier gefällt. Gerade wegen dieser vielen verschiedenen Menschen.
Ich hoffe nur, das hier nicht wieder diese unsägliche Fleisch-Debatte losgeht. -
@outlawjens: Ich habe das Beispiel gewählt, ohne hier auf den Inhalt eingehen zu wollen. Letztlich ist der Inhalt austauschbar.
Mögliche Themen für Auseinandersetzungen zwischen den jeweiligen Befürwortern:
- Erneuerbare Energieträger vs. konventionelle Energieträger
- Bewusster Konsum vs. Hedonismus
- Fahrrad vs. Auto
- Klimawandel-Skandierer vs. Klimawandel-Skeptiker
- ...
Ich persönlich wünsche mir den Raum, um sich über die Themen auszutauschen, ohne dass dabei Fronten entstehen. Wer weiß schon, was wirklich "richtig" ist? Und was ist die Konsequenz, wenn etwas als "richtig" deklariert wird?
Lass mich auch noch kurz auf Deine Wortwahl eingehen:
"ich habe damals diese Gruppe gegründet, um etwas gegen ... zu unternehmen."
Warum wolltest Du etwas gegen eine ganze Gruppe unternehmen? Sind es nicht letztlich Aussagen einzelner Menschen gewesen, die Dich irritiert haben? Bist Du mit diesen Menschen in Kontakt getreten?
"Hat aber damit zu tun, das ich extrem provoziert und teilweise beleidigt wurde."
Wenn mir jemand etwas sagt, höre ich zunächst nur Worte. Ich selbst kann entscheiden, wie ich diese Worte einsortiere und wie ich darauf reagiere. Bei Worten, die ich als aggressiv wahrnehme, kann ich versuchen zu hören, was dahinter steht. Welche Bedürfnisse stecken wirklich dahinter? Möglicherweise projeziert die andere Person lediglich etwas in mich hinein, was ich gar nicht bin. Etc.
Siehe dazu auch: https://utopia.de/0/gruppen/forum/thema/187067 -
Ich bin bewußt irgendwann aus allen Gruppen ausgetreten (ich sehe die inhaltlichen Gruppen mehr als Unterteilungen des Forums (Wink mit dem Zaunpfahl ;-) ...) außer der lokalen Gruppe München: da wohn ich halt, das soll auch Werbung dafür sein, dass es das gibt, das grenzt hoffentlich niemand aus.
Ansonsten trage ich in den inhaltlichen Foren egal welcher Gruppe etwas bei, wenn ich meine, etwas sagen zu können oder müssen. Mit dem Ansinnen aus den mit Erwartungen überfrachteten Anfagstagen Utopias, eine Partei gründen zu wollen, oder später Bedingungen für die Registrierung zu stellen, oder heute mit Flaggen durch die Strassen zu ziehen, kann ich für mich nichts anfangen: es gibt bereits Parteien, Verbände, usw usf: für mich ist dies eine Plattform für strategischen Konsum und nachhaltige Lebensweise (das ist auch, was draufsteht), nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Insofern stimme ich Dir (lukita, Originalbeitrag) zu, aber (obwohl ich nur noch wenige tierische Produkte konsumiere) ich sehe nicht so den Unterschied zwischen der Flagge der Veganer-Gruppe und der Flagge der Fleisch-Rezepte-Gruppe: das eine ist Mainstream, ist klar, aber es gibt auch schon n andere Veganergruppen im Netz und diverse Bücher darüber. Von mir aus können beide Gruppen da sein, solange sie sich nicht unnütz beharken: wenn einer kundtut, dass ihn Veganer-Argumente nicht interessieren, dann ist es müßig zu versuchen, ihn zu bekehren und umgekehrt: im dem Fall muss man das eigene Thema halt ausklammern und sich auf die Gemeinsamkeiten beschränken und die voranbringen? (Wobei sich die Fleischesser freilich den Ressourcenverbrauch für Fleisch anhören müssen und Veganer die leeren TetraPaks ihrer Hafermilch nicht ignorieren können).
Ich selber habe in den letzten 2,5 Jahren viel gelernt (obwohl ich schon einiges wußte) und auch deutlich mehr weitergeben können als vor Utopia, insofern war dieser gemeinsame Nenner auch nicht zu klein für mich.
Ich wiederhole hier nochmal den Post, auf den ich merkwürdigerweise so schnell und so viele Lesenswertpunkte bekam, wie noch nie vorher:
https://utopia.de/0/gutefragen/fragen/sind-lila-kuehe-in-den-alpen-wie-sie -
@Jonas: Danke für Deinen Beitrag!
Solange Gruppen genutzt werden, um zu lernen und Infos weiterzugeben, können sie eine Bereicherung sein für alle.
Sobald Kriege zwischen zwei Gruppen entstehen, können wir durchaus auch was lernern: Wie können wir Kriege wieder schlichten und wie konnte es dazu kommen?
So gesehen bietet Utopia wirklich das ideale Lern-Umfeld - inhaltlich UND im sozialen Umgang miteinander ;-)
Das mit der Gruppe die ausdrücklich "mit Fleisch" kochen will etc. sehe ich ähnlich merkwürdig und fragwürdig wie du.
Das mit dem Bewerten sehe ich ein bisschen anders. Nicht das Bewerten ist das Grund-Problem, sondern v.a. problematisch ist, eine Bewertung so vorzunehmen, dass sie zu pauschal oder zu irreversibel ist, oder sogar beides. (also, wenn man eine Aussage oder eine Person etc zu schnell als Ganze ohne Rücksicht auf verschiedene Facetten etc in eine Schublade steckt und dies auch nicht mehr groß wieder zu ändern bereit ist)
Allgemein sind sogar Bewertungen letztlich ganz entscheidend, und z.B. Einfühlungsvermögen als wertvoll zu achten, was soll z.B. an dieser Bewertung problematisch sein?